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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 14:06 
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Rui Carpentier Escreveu:
Permitem-me entrar na discução.

\(\frac{a^2}{b^2}+\frac{b^2}{a^2}+2=\left(\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\right)^2\)

Logo,

\(M=\frac{a}{b}+\frac{b}{a}-2=a+\frac{1}{a}-2=\frac{a^2-2a+1}{a}=\frac{(1-a)^2}{a}\) (note-se que b=1).

Temos então que

\(\frac{1}{10M}=\frac{a}{10(1-a)^2}=\frac{0,998}{10\times 0,002^2}=24950\).


Amigo Rui, fiquei mais confuso.
Ao afirmar, acima, que

\(\frac{a^2}{b^2}+\frac{b^2}{a^2}+2=\left(\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\right)^2\)

e sendo o membro esquerdo da equação acima o que está como radicando na equação original, poderíamos dizer que

\(M+2=\sqrt{(\frac{a}{b}+\frac{b}{a})^2}\)

Ou seja, a potência anula o índice da raiz:

\(M+2=\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\)

\(M+2={0,998+1,002}\)

\(M+2={2}\)

O que leva a

\(M=0\)

Estarei fazendo outra barbaridade algébrica?

Abração
Mauro

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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 17:38 
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Olá, Mauro. Usando sua linha de raciocínio, cheguei a \(M^2+4M=0.000004008\)


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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 18:14 
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samukahn Escreveu:
Olá, Mauro. Usando sua linha de raciocínio, cheguei a \(M^2+4M=0.000004008\)


Isto porque, caro Samukahn, o valor de 'a' é aproximado. Há mais casas decimais. Além disto, \(\frac{1}{0,998}\) também dá valor aproximado.

Por isto arrendondei o resultado, que deve ter sido a intenção do propositor da questão.

Mas ainda estou esperando a resposta do amigo Rui Carpentier que pôs um resultado muito diferente do nosso.

Abração
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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 22:22 
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Mauro Escreveu:
Rui Carpentier Escreveu:
Permitem-me entrar na discução.

\(\frac{a^2}{b^2}+\frac{b^2}{a^2}+2=\left(\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\right)^2\)

Logo,

\(M=\frac{a}{b}+\frac{b}{a}-2=a+\frac{1}{a}-2=\frac{a^2-2a+1}{a}=\frac{(1-a)^2}{a}\) (note-se que b=1).

Temos então que

\(\frac{1}{10M}=\frac{a}{10(1-a)^2}=\frac{0,998}{10\times 0,002^2}=24950\).


Amigo Rui, fiquei mais confuso.
Ao afirmar, acima, que

\(\frac{a^2}{b^2}+\frac{b^2}{a^2}+2=\left(\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\right)^2\)

e sendo o membro esquerdo da equação acima o que está como radicando na equação original, poderíamos dizer que

\(M+2=\sqrt{(\frac{a}{b}+\frac{b}{a})^2}\)

Ou seja, a potência anula o índice da raiz:

\(M+2=\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\)

\(M+2={0,998+1,002}\)

\(M+2={2}\)

O que leva a

\(M=0\)

Estarei fazendo outra barbaridade algébrica?

Abração
Mauro


Caro Mauro,

Nestas contas não convem arredondar a não ser no fim, senão pode dar erros.
Se a=0,998 e b=1 então \(\frac{b}{a}=\frac{1}{0,998}=1,002004008016032064128256512...\) que é uma dizima infinita (periódica mas infinita).
Logo \(M=0,000004008016...\) e não 0.


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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 22:39 
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Rui Carpentier Escreveu:
Mauro Escreveu:
Rui Carpentier Escreveu:
Permitem-me entrar na discução.

\(\frac{a^2}{b^2}+\frac{b^2}{a^2}+2=\left(\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\right)^2\)

Logo,

\(M=\frac{a}{b}+\frac{b}{a}-2=a+\frac{1}{a}-2=\frac{a^2-2a+1}{a}=\frac{(1-a)^2}{a}\) (note-se que b=1).

Temos então que

\(\frac{1}{10M}=\frac{a}{10(1-a)^2}=\frac{0,998}{10\times 0,002^2}=24950\).


Amigo Rui, fiquei mais confuso.
Ao afirmar, acima, que

\(\frac{a^2}{b^2}+\frac{b^2}{a^2}+2=\left(\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\right)^2\)

e sendo o membro esquerdo da equação acima o que está como radicando na equação original, poderíamos dizer que

\(M+2=\sqrt{(\frac{a}{b}+\frac{b}{a})^2}\)

Ou seja, a potência anula o índice da raiz:

\(M+2=\frac{a}{b}+\frac{b}{a}\)

\(M+2={0,998+1,002}\)

\(M+2={2}\)

O que leva a

\(M=0\)

Estarei fazendo outra barbaridade algébrica?

Abração
Mauro


Caro Mauro,

Nestas contas não convem arredondar a não ser no fim, senão pode dar erros.
Se a=0,998 e b=1 então \(\frac{b}{a}=\frac{1}{0,998}=1,002004008016032064128256512...\) que é uma dizima infinita (periódica mas infinita).
Logo \(M=0,000004008016...\) e não 0.


Grato, Rui.
Você tem razão.
Pensei na hipótese de que, normalmente, problemas dados para estudo dão resultados redondos. Na realidade da vida não se deve arrendondar.
Abração
Mauro

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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 22:59 
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Mauro Escreveu:

Agora me compliquei, amigos Fraol e Samukahn. Fui desenvolver diferentemente e achei um absurdo. Vejamos, na linha do desenvolvimento feito pelo Samukahn, mas de jeito diferente:

\(M+2 = \sqrt{{\frac{a^2}{b^2}}+{\frac{b^2}{a^2}}+2}\)

Se eu fizer, para melhorar a visualização

\(x={\frac{a^2}{b^2}}\)

e acredito que, como a segunda parcela é o inverso da primeira, possa escrever

\({\frac{b^2}{a^2}}=\frac{1}{x}\)

o original ficaria:

\(M+2 = \sqrt{x+{\frac{1}{x}+2}\)

\((M+2)^2 = {x+{\frac{1}{x}+2}\)

\(M^2+4M+4 = {x+{\frac{1}{x}+2}\)

\(M^2+4M+2 = {x+{\frac{1}{x}}\)

Como 'a' e 'b' foram dados,

\(M^2+4M+2 = {0,996+1,004}\)


\(M^2+4M =0\)

\(M^2 = -4M\)

Epa!!!!!!

Não existe uma potência de 2 que seja negativa!!!

Onde foi que cometi um absurdo?


E quanto a esse método? Não consegui resolver por ele, mesmo colocando o valor de 0.000004008...


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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 23:03 
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samukahn Escreveu:
Mauro Escreveu:

Agora me compliquei, amigos Fraol e Samukahn. Fui desenvolver diferentemente e achei um absurdo. Vejamos, na linha do desenvolvimento feito pelo Samukahn, mas de jeito diferente:

\(M+2 = \sqrt{{\frac{a^2}{b^2}}+{\frac{b^2}{a^2}}+2}\)

Se eu fizer, para melhorar a visualização

\(x={\frac{a^2}{b^2}}\)

e acredito que, como a segunda parcela é o inverso da primeira, possa escrever

\({\frac{b^2}{a^2}}=\frac{1}{x}\)

o original ficaria:

\(M+2 = \sqrt{x+{\frac{1}{x}+2}\)

\((M+2)^2 = {x+{\frac{1}{x}+2}\)

\(M^2+4M+4 = {x+{\frac{1}{x}+2}\)

\(M^2+4M+2 = {x+{\frac{1}{x}}\)

Como 'a' e 'b' foram dados,

\(M^2+4M+2 = {0,996+1,004}\)


\(M^2+4M =0\)

\(M^2 = -4M\)

Epa!!!!!!

Não existe uma potência de 2 que seja negativa!!!

Onde foi que cometi um absurdo?


E quanto a esse método? Não consegui resolver por ele, mesmo colocando o valor de 0.000004008...


Eu creio que está errado. Só não sei, como eu escrevi, onde está o erro, pois parece um encadeamento lógico, o que não garante nada.

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Mauro Trerotola
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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 26 jun 2013, 23:36 
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Realmente é coerente.

De qualquer forma, obrigado Mauro! Obrigado Rui!


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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 27 jun 2013, 10:33 
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samukahn Escreveu:
Mauro Escreveu:

Agora me compliquei, amigos Fraol e Samukahn. Fui desenvolver diferentemente e achei um absurdo. Vejamos, na linha do desenvolvimento feito pelo Samukahn, mas de jeito diferente:

\(M+2 = \sqrt{{\frac{a^2}{b^2}}+{\frac{b^2}{a^2}}+2}\)

Se eu fizer, para melhorar a visualização

\(x={\frac{a^2}{b^2}}\)

e acredito que, como a segunda parcela é o inverso da primeira, possa escrever

\({\frac{b^2}{a^2}}=\frac{1}{x}\)

o original ficaria:

\(M+2 = \sqrt{x+{\frac{1}{x}+2}\)

\((M+2)^2 = {x+{\frac{1}{x}+2}\)

\(M^2+4M+4 = {x+{\frac{1}{x}+2}\)

\(M^2+4M+2 = {x+{\frac{1}{x}}\)

Como 'a' e 'b' foram dados,

\(M^2+4M+2 = {0,996+1,004}\)


\(M^2+4M =0\)

\(M^2 = -4M\)

Epa!!!!!!

Não existe uma potência de 2 que seja negativa!!!

Onde foi que cometi um absurdo?


E quanto a esse método? Não consegui resolver por ele, mesmo colocando o valor de 0.000004008...


Eu creio que está errado. Só não sei, como eu escrevi, onde está o erro, pois parece um encadeamento lógico, o que não garante nada.


Na verdade, meu engano e absurdo não está no ponto em que digo que não há quadrado negativo nos números reais. Há esta figura no conjunto dos números complexos, mas também não é o caso. Assim,

\(M^2 = -4M\)

não está dizendo que há um quadrado negativo, pois a operação está incompleta. Se 'M' vale -4 não quer dizer que seu quadrado é negativo.

Então,

\(M = -4\)

agora sim, M é que é negativo.

Mas, minha surpresa não parou aí, com esta conta doida. Se M=-4 então, na equação original,

\(M - 2 = 2\)

o que, na substituição, dá

\(-4+2=2\)

Agora é hora de dizer 'epa!' de novo:

\(-2 = 2\)

Há alguma coisa absurda no desenvolvimento que gerou isto.

Abração
Mauro

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 Título da Pergunta: Re: Questão Notável - Difícil
MensagemEnviado: 29 jun 2013, 00:35 
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Boas, vi todas as vossas soluções, e a mais elegante que vi é sem dúvida a do Rui Carpentier.
Pelo que entendo de "solução numérica" trata-se da melhor aproximação (m.a.) ao resultado.
Como o resultado é um irracional, a m.a. depende da precisão da máquina.
Por isso, não devemos arredondar as contas nunca (sempre que se possa).
Mauro, a tua solução pela quadrática também estava certa, exceptuando os arredondamentos que fizeste.
Em todas as vossas soluções, o valor final de 1/(10M) = 24950.037755.
Parabéns a todos e especialmente ao Carpentier pela perspicácia. :)

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F. Martins


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